我去了上海，严肃紧张地围观人们倒垃圾
读喜马拉雅作者：gezhong日期：2023-11-12点击：409
每周135咱们不见不散。
七月份第一周的热词绝对是垃圾分类，七月一号开始，上海的垃圾开始分成了有害垃圾，可回收垃圾，干垃圾和湿垃圾这四类来投放。
同时呢，垃圾箱房规定只有早晨和傍晚的两个时间段开放。 实行垃圾分类之后，我们眼看着垃圾分类的话题，不断地在网络上发酵。
精明优雅的上海人好像第一次因为分不清楚垃圾而焦虑管，那么他们到底为什么而焦虑不安？
关于这次垃圾分类，上海人又有什么样的讨论呢，我们的制作人也补在七月二号抵达了上海。
去跟那里的居民了得了有有有，觉得就是哪个垃圾比较分类你，你们觉得很，可以说我就胡回来了，我回没干过就就有，有找过就好，对吧。
对，就是他说，哎，这个励志和是什么垃圾？
那坏掉密室之后呢，施瓦吉，那你就是按这个自己的，你就胡扯了逻辑就扯了下去，然后说说他就说的不对了吧。
所以这是玉米皮吧。
嗯，玉米皮是什么垃圾，我下载了两倍是干垃圾和玉米罐的这个频率对，还有一个频率，说这还真如果是郑州人做的，可能玉米皮早这个衣服。
那玉米须两个都知道，那么玉米虚实啦，就会有玉米分垃圾已然比流年运势还要悬，不仅是玉米皮，玉米须，玉米棒，傻傻分不清楚。
还有粽子小龙虾，猪骨棒，扇贝，爱吃爱捣鼓的上海人每天都要站在干湿垃圾桶面前犹豫不决。
那么到底为什么要分成干垃圾和湿垃圾呢？
这种模糊不清的分类又有什么必要之处呢？
我采访了商业生态工作室的创始人孙海燕女士，他让我从垃圾的末端处理手段来反推这个分类。
嗯，我们为什么现在是四分法？
要看我们现在的垃圾组成是什么样？我们面面对的环境议题是什么样的，跟我们以前的有用的和没用的历史的问题是不一样的。 嗯，上海目前的是垃圾。
它的含量里面主要的比如说60%左右，或者以上它是湿垃圾，也就是我们的厨余垃圾。
那这部分的垃圾如果没有被分类出来，它会产生什么呢？
一个他混在一起，他会垫污到干垃圾，那么干垃圾是干嘛去的。嗯，他去送去焚烧的或者天脉，现在主要处于呃，处理方式是焚烧那湿垃圾去跟拉干垃圾去焚上那个染点不够高嘛，水水分比较多。
嗯，而且很燃烧，不充分，有可能会产生一些有毒的气，比如说二二音，还有，如果我们是垃圾不去呃分出来它也会垫污。
第三类的垃圾就是可回收物，明明可以回收的东西没有办法回收了，没有价值了，那干垃圾里面现在目前还是会有混到湿垃圾嘛，那他会在进行压缩，把包把水分去掉，然后体积变小。
然后再进行呃，运输湿垃圾如果用更准确的词来称呼呢，也叫有机质垃圾或易腐垃圾。
孙女士告诉我，湿垃圾收集后，一般会经过脱水粉碎，加入军种发酵，最后生成有机肥料。
如果湿垃圾中混入了其他垃圾，那肥料的品质就会降低。
而现在处理干垃圾的方式一般是焚烧，假如干垃圾里混入了湿垃圾，会导致燃烧不充分，产生有毒气体。
这个分类方式固然没错，但让2400多万人在尚未完全分清什么是可回收什么，又是不可回收的情况下。
就要求他们一夜之间变身为垃圾分类专家。
这一步是不是卖的有点儿大。 在上海生活了六年的台湾医学生阿仁也对这样分类的普世性充满了疑惑。
相信来上海更有意思。那时候我们是要等那个那乐视车的就你。假如说你对台湾比较理解，他就知道我们就是通常是有固定时间，下午三四点，或者是晚上那个六七点甚至九点的，会有那个乐视车过来，然后前面有分一个是。
那个普通，那个普通那个乐色的，还有后面有一台是进入回租车，乐视车后面还会放着，就是那个那个厨余桶，倒是你有什么厨余可以直接让弄进去的。
所以你人必须要在这三个时间点，差不多都在那前后，也有可能一大清早也会有车，但是基本上都是固定一个时间。
这个是你，你比如说你搬到一个新的社区诶，基本上是这样，有些是有，就是专门的那个那个垃圾回那个垃圾站的。
有些是可以扔到什么住家楼下的，但是也是需要做分类，你们这个分类是从小就就从小？
就是基本上从小幼稚园到小学左右就开始有受这样的教育，一路到那个呃，高中毕业，因为我是上大学就过来了，大学估计是不会有人在教这东西的。
那基本上就是普及教育还是很比较成功的。
你觉得这个教育是在你们这一代比较成功，还是其实在台湾已经做了很久了，大概大概我们就是九四年，在提前个200几年左右吧，八几那八几年的也都很成功，基本上基本上绝大多数唐人都会做分类。
街上就是现在台湾的街上垃圾桶。
话是有分自用回收跟那个普通垃圾的，所以也不是特别难，其实像上海之前也是这两种，但是问题说上海，不管是在上海还是其他城市，还是整个大六。
对于这个垃圾分类根本没有一个理解感。你像我之前有一次看得很印象，特别深刻，就是一边垃圾桶写着回收，然后里面塞三轮普通垃圾，第二边写的普罗拉一赛列三百人只合作都觉得说他们就是对这个没有太大概念，甚至他们可能还认反啊。不是说大家没有资源回收这概念，而是说大家不知道哪些，哪些是属于分类，然后是不是应该就是要普普及做这样的事情？
因为我们大家都很习惯垃圾扔在什么地方，反正后面自然会有人把这个做基本回收再分类的。
我觉得反而是这里的垃圾分类，他想要一步跨得很细，但是很多就是没有太大意义。譬如说，你说他们说什么饮料杯，如果喝完以后洗干净后，那是可回说没洗干净，那是干垃圾，那这个之间他们的意义到底在哪里，你就算是拿去自用回收站，它里面有液体，一样可以回收它，又不会因为里面几滴奶茶会说是那个几几几个小珍珠，他就回收不了吧。 那你觉得就是如果要做好一个垃圾分子，就包括台湾的经验。
如果要推广好这个的话，至少要做到。
我觉得事实上就最重要的是一刀切一刀切，就是说我就说这个东西是回收的东西。
你只要不要把它泡进什么，那个非常有害物质里面过的那些全都是回收垃圾就就很方便了，没有那么复杂。
你觉得台湾就是这么多年，大家都能就是很习惯的去做着，因为因为你不习惯就被罚钱了。所以罚钱是一个非常有效办法，只是在罚钱的前前提下，是大家都对这个有一定的了解。 除了分类的问题以外，阿人还告诉了我一个很大的不同。 在台湾人，垃圾除了可回收垃圾外。
其他垃圾都不需要自己开带倾倒，但现行的上海垃圾分类规定，湿垃圾和干垃圾都需要居民自己亲手打开垃圾袋。
将里面的内容物整个倒在垃圾桶里，简称破代。
这件事呢，让很多人连垃圾都不敢到了。 我的朋友谢小姐就是其中一位啊，这这个哎哎哟，问一下，这边的湿垃圾要自己破带吗，不要破带，那如果说我上班毛了，来不及破带，你们能帮我破带吗？
人家自己不管，因为我也没知道。因为三倍度估谋四倍，护理啊四百哎，你看你肚肉人嘛你，你一天一天几个小时，在这边，我一听我干十个小时，十个小时，你是。
就是因为分类之后才到这边，还是就是分类制对对铁道制品，你原来是华为工人嘛，以前就是说也是搞保洁的，我觉得啊，然后额外有补贴嘛，现在这个还是拿以前的钱那种，你就很难了。
那为什么一天要十个小时呢？这边不是定时定时开嘛，是定时啊，我要那。
看看哦，他有人在，不是定时的时间丢是吧，那这两天丢的人多嘛，那多多也这个也有烦恼之旅。雨季之林，哎，你看他们也没有破带啊。啊，对呀，你除了吴军要给他铺啊。
那为什么不让他们自己做呢？
嗯，嗯，不是为什么不让他做，他就是不愿意读啊。
哪个月子猪脸，哪个不让它猪脸，你像我们的嘴巴一提出动啊，你不敢来个睡一个，来个就睡一个吧。
有啥你像我正好跟你说话，他到这里放热就到了，对吧，你正好跟你的说102，还还没等到你来到街，他就放到你们就走。
破袋最开始是为了方便保洁员进行二次分拣，但是这一过程真的有些反人类。
正值初夏的上海瓜果蔬菜残羹，剩饭通通都一桶装，完全没有遮盖的裸露在空气中，气味让人难以忍受。
宝洁阿姨戴着口罩，来往的居民几乎都是屏住呼吸，快速破带，然后逃离现场，但他们不能就这样安静的消失。
因为还要完成另外一项任务，你，你，你登记的是什么？
就是几号白瓶垃圾就掉一样好，您知道谁谁来丢垃圾，要要要就是勾一下耸那，那为了为什么呀。
谁家都可以有机会说要高压，要统计一个速度直接到路上，绝对会让你不能看一眼吗？问啊，每一家人都无论这个，就问那这个，这倒个就高呀？
无论你就问啊，请问一下，你姐要几零几呀，那就是说交给他，我不知道，我们觉得不知道，干嘛不知道干嘛哎，还还要统计的，要要算脑嘞。
那这个要要要你要待待多久啊。从从早上到下晚上啊，我们就是晚上两个半小时，早上两个半小时。
在该小区投放垃圾的时间里，这个阿姨就坐在垃圾桶旁，不厌其烦的询问，请问一下，你姐要几零几呀。
像是一位把守着校门口的教导主任？
郑重其事的来为丢垃圾的居民做登记，而那些未曾在规定时间里扔过垃圾的人，则很有可能成为乱丢垃圾的重点怀疑对象。
垃圾厢房前逐渐聚集起了一些居民，他们对定时定点的安排颇有看法。
我说，今天有时候早上上班都来不及过来，早上七点到九点半，你几点上班，你几点钟上班，我们我一般九点半九点半，你七点钟就开始，到九点半，从家走十点多钟到单位。是呀，一起七点到九点半之前有两个绊脚石呀。
根本你首先就开放了呀，我们的垃圾哪有垃圾房给关门的关键呀，无聊，这他们出去规定这个谁敢搞不起我们上班不可能是产的那个点来还每天大家都有一种方式，就是厨余垃圾不都发垃圾桶嘛，就放在上面找个人来收不满就是我们都付付些物业费啊或者清理费，然后呢，他就一层一层楼到几点钟自己拿走就好了，对不对，省得我们还得带着捅下来，还得倒他的回来洗洗，讲的是理想性的理想性，哎呀，所有的楼可能只有几个单元楼实行，其他的会出钱，不会出钱，国家出政府出钱发明。
那你要到了罚款罚的款，就要给市长信，相信信他讲没有，他说，你今天干他明天不干了，对临时空调，就像你就这样，城市建设规划，你跟那个这个公交没有的？
对，其实是没有用的，但是现在一刀切有点切的太厉害，对你还是觉得有点偷偷麻烦。呃，是不便民啊，他们一个家也不可能从六楼下到来，待了个桶，丢完了我再拿上去再自己洗洗完了谁早上有那个孔，对吧，你可以派个人说是一天来一次，一天兜一圈，这样老师也可以，你觉得跟他们比如说跟居委会反映这个，他们会有。
我不知道这，这是我觉得这个就不要出钱嘛，肯定要你既然搞规划搞那个环保，那肯定要出钱。
出钱肯定要出钱的，只不过这个钱是老百姓说还是国家政府对呀，对吧，那国家政府，比如说一个月给这个人二千块钱，就专门负责收这边的这个垃圾也可以，对不对，也算是解决就业呗。
谢小姐的小区在实行垃圾分类的，这短短几天内做得远比管理条例规定得多，保洁员需要加班看守垃圾厢房就业会安排实名制，扔垃圾等等。
这么做的原因很明显，这几天居民用行动告诉小区的管理者。
他们不满意现在的分类方法。
我七月一号下楼的时候，我当时很忐忑啊，我觉得我做一件很不对的事情，那我真的很忐忑。那天我一我在家，一天没出门，然后制造了湿垃圾和干垃圾。
然后我那天就就想已经过了这投放点，但是最大的是因为我没有勇气去认识垃圾，今天也是你在你的陪伴下，我第一次有有勇气去倒那个十垃圾，然后我当时就是把把分类好垃圾扎好了。 呃，去扔在一个路口的一个垃圾桶里。
但我当时下楼的时候惊呆了，我以为这个这个世界会变得因为这个法律第一天应该变得更加干净和更加严格。没有，我发现路边都是酒瓶。
喝垃圾，大概那个是大概几点钟，应该是晚上九点半到十点吧，就那那个点。
然后我觉得真的就是民众，并没有因为这个事情约束自己，反而到了一种反弹环保的东西，它肯定是跟一个进步也好，或者说是卫生系统也好，它应该是一个。
环环相扣的东西，对吧说，现在夏天那么热，你用石闸子一桶，哎呀，这个打开了一股雾腕儿。
这个我觉得很就是老年人可能好点，可能年轻一代很难去容忍这样的一个一个到垃圾的场景，就是刚刚那个呃保地站的阿姨去，就是说有些人老不听啊，扔了就上班了，那我也很能理解我，我上班之前把自己搞拍拍来了，香喷喷的。
然后你让我要面对这么一次东西，还得自己用手，那我那对我来讲是一个挑战心理的。
问题现在这个湿垃圾是完全裸露的，对完全裸露你，你没有考虑到卫生它的一个比方说会滋生这种蚊虫不弹味道，你会滋生这种细菌和蚊虫，你想过这些没有，所以我觉得整个所有的东西系统应该是非常的缜密和完善的，而不是说我我，我，我得要强加强加给你。 在上海这座超级城市的数千个社区里。
关于垃圾的争论还在延续。
说到底，规章制度只是一张纸，要将改变落在实处。
不能相信桶而要相信人。
我去探访的第二个小区就展现了完全不同的景象。
这个小区建成于上个世纪八十年代，是名副其实的老小区，现有约四千人居住，其中超过一半以上是老人，阿姨那个剪子，其他这个剪子把它剪出来了。
吃什么东西，拿塑料的东西，这个泡沫，哎泡沫的烂不地的，对不啦，正在说话的这个阿姨信陶今年74岁，他是今天傍晚垃圾投放时间的志愿者。
穿着荧光绿马甲，深色打底裤，烫着非常考究的卷发典型上海阿姨的打扮，像陶阿姨这样的垃圾分类志愿者，全小区有八十位，也就是说，每五十位居民里就有一个是志愿者。
我们是七点半到九点，下午是五，呃，五点五点半到七点半，八点钟他们阿姨休息了，那也不是安排好我们到的退休了呀。
在家里，哎，我孙子大了，他不跟你交流了。
他你讲话，他听的不要听，我们也不讲。哎，这一代我把旅游管好了，就管孙子啊，不去管了，对吧，他们有他们的事情。 哎，以前就就就遇了不得呀。他们这哎手机大了，要是我们跟他们没什么沟通。
你讲讲他了，他要生气。 我从居委会了解到，像陶阿姨这样的退休老人是垃圾分类志愿者的主力。
他们响应国家号召的热情高。
有时间最重要的是，他们对这个社区非常了解。
在中国的社区，一个典型的熟人社会里，想要说服大家陪你去干一件吃力不讨好的事儿，必须得用一些非常手段。
而这些街坊四邻中的活跃分子，恰好是解决政策落地难的关键。 这个小区早在2017年就曾组织了两批骨干居民前往上海的老港垃圾处理厂，参观实地感受垃圾分类的重要性。
后来六六续续对他们进行过培训。
也听取了他们的意见，再由他们作为宣传大使，把条例和规章翻译成更通俗的语言，传达给所有居民。
哎呦，这个分纳区分类你，你说对，我们对我们老百姓对于好处为什么不做呢，拿了不是讲凭良心讲现在这个社会，那我们一不吃老酒，一不吃什么又不是也不错，我也不错麻将，对吧就是开销之地的开销哎，拿了国家这个退休工资，为什么不把国家做点？
能能所有节奏叫我写东西，我是不会写，对吧，你叫我讲现在对我们老百姓有的好处，垃圾氛围，这个可以做肥料，这个可以这个，对吧？把它橱窗压扁。
为什么不住呢？上海那个大都市，你看，呃，各各个地方都来来像，这叫上海这个环境啊。
阿西，不要随便动，对吧，像那个那个，那个热本啊啥的，他们都干净的了，我到新加坡去玩过了。
新加坡地下很经常，对吧，现在我们还没要大家一起努力，另外对吧，我们老都不会，这不会呢，东丢西丢了。
对吧，有的小青年呢，你想怎么讲呢，单位的现在也宣传电视里拿条也不讲，天天在讲，对吧垃圾分类有好处的呀。
不是我，我姐岁数大了，岁数大了，就是这样，自己要管住自己。诶，对吧？
邻里之间把扔垃圾当成了一场回馈老街坊的汇报演出。
吃完晚饭的男女老少携家带口的拎着一两包垃圾，脚步匆匆地走向垃圾厢房。
在陶阿姨温柔目光的注视下，他们熟练的破带去厢房的水池洗手，顺便和陶阿姨烙两句家常同样的规章制度下，两个社区交上了完全不同的答卷。 这到底是为什么我请教了在社区推行垃圾分类七八年的艾风环保联合创始人郝立琼女士的意见。
他认为，这场垃圾分类运动，其实真实反映了每个社区动员居民凝聚共识的能力。
就一个议题，如果说啊啊，我们能够去跟距离，哪怕跟不是全部的距离，因为找不到全部的距离嘛。
跟一部分的距离去进行沟通，听他们的意见，然后再形成某种共识。
就这样的一个过程转型，它就是一个动员的过程，他就是个很好的动员的过程，凝聚共识的过程。
那么，一旦这个这个政策或这样的一个规则是从这样的方式接下来上起来的话，他一旦出现的话，这同意被遵守，因为这是我们，我们有我的意见，凝聚了我的意见，或表达了意见的在这个界面。
我不是一个别人强调给我的结果，我愿意听，对吧，好的，社会就是应该是这样的，就是我们共同去共同去对某个政策发出我的声音和意见。
哪怕最后结果是我的意见没被踩了。
在这个过程中，我发出我的声音，我表达了我的看法，对吧，那么我后来是因为我，我妥协，或者说不再可以，就是说我理解没有被踩了，但是我表达了这些东西。
我觉得是这样的一种过程本身是有价值的，对，所以你要表达，这就是你的一个权利。
你实不注意的肯定是你的选择，但你不要不使用你的权利。你用饭老少。
牛就破坏自己。不对了，是吧。
当然，如果说这个社会没有给你这个空间，他是另外一回事，是吧？
在社区里面可能是我们很开放，我们就希望年轻人的表达看法。他这个问题是年轻人不来他不来的，不出现一旦这个东西行政决议之后。
他又开始反对，然后我就我，就我就我就。我就开始说，好，就说当我们让你们发生的时候，你们在哪里。
Ok。当我们这个东西形成一个决议之后，你们就开始。
很老，你们说什么呢？
袁建就说，嗯，那我们妹妹看到你的同事啊，我们或者说我们没时间按摩呀，对吧，就是这种方式，它固然是很花时间，但这就是一个凝聚社会故事的过程。
社会私人建设起来的。
郝立琼女士认为，做垃圾分类这件事，你必须尽量避免让居民产生额外的成本。
而现行的分类制度，居民只看到了不变和付出的精力，却没有可见的回报，这可能又是一个引发争论的原因。
我们现在的问题是，以前的有机制务，就以前的我们的农业经济，它都是可以回归到农田的。
嗯，那我们以前的这种叫嗯，这种无机物啊，就就是嗯，工业化的新新陈代谢被大规模的生产的东西。
他就没有办法回到回到摇篮去了。那我们就应该从源头去思考，如何在设计上利益。他的回收包括如何去让你的使用者消费者？
能够愿意参与到这个回收，觉得回收循环是有价值的，所以我们需要有科研需要有科学家需要有这种大学。
嗯，能够进入我我，我们是真正的把物料回收过过来，然后作作为新料，再投到新的经济里面。
而目前在上海，我们尚未看到更好的让垃圾产生经济价值的办法，这一方面需要等待更多的企业和研究机构参与进来。 孙女士对于循环经济的未来还是非常乐观的。
他在日本福冈调研的时候，通过当地回收纸尿布的技术，看到了垃圾分类更广阔的未来。
比如大家会觉得紫尿布是没有办法回收的，一般的紧要不就会扔掉嘛。
嗯，一个是质量不太很脏嘛，它里面混合了我们的粪便。 嗯，对吗？嗯，那还有一部分是主要部的懒，主要的材料其实是化纤嗯化纤的那种塑料塑料的一个成分。
但在比如说像像在日本，老龄化非常非常的。
厉害的时候怎样布的量是上去的，不仅仅在婴儿，还有在老年龄的户里面库里上面。所以呢，我们在采访的这一家公司，他自己传统做传统，尿不到脊尿，不会让他意识到这样的话，制造了太多的垃圾，而且不可回收。
最终他们是怎么做呢？最终，他们跟当地的大学和政府一起合作，研发了把诊疗部回收的技术，把把章的那部分剔除其来，进行净化来，把它处理掉干净的那部分，再把它进行回收，变成了建筑材料上面的。
嗯，建筑材料卖给了建筑材料商，但同时他要跟前端的家庭和医院去合作，把它收集完了。这部分的垃本来的垃圾变成了资源。
再交给这个原料是，就是这个锦鸟不抢商。
所以你可以看到，在这个里面有不同的人都可以参与进来，成为新的一个新的经济模式。 垃圾分类，小课堂，全家午餐来帮忙。 我在全家便利店吃着在上海最后一餐。
耳边一直循环播放着这首广告歌。
上海拥有几千家便利店？
星罗棋布的散落在各个街道，成为这个城市现代化的一个象征。
就在这样，消费主义的化身中也正开始了一场革命，从生活便利走向环境护理上海先迈出了第一步，而这场垃圾分类的战火，也许很快就会蔓延到全国每一个大中型城市积分。雷清忧心子弟，就谢谢你。
你现在正在收听的是亲历者自述的声音。节目故事fm，我是制作人，也补本期节目，由我制作声音设计。彭寒？